خبرگزاري فارس: مناظره مرحوم قيصر امين پور و ادونيس شاعر سرشناس عرب در قالب كتابچه‌ايي در نمايشگاه بيست و يكم كتاب تهران منتشر شده است.


به گزارش خبرنگار ادبي فارس در آذر ماه سال 84 علي احمد سعيد (آدونيس) شاعر و نويسنده پرآوازه عرب «مهمان ماه» خانه شاعران ايران بود كه با مرحوم قيصر امين‌پور درباره امكان نوآوري در فرهنگ اسلامي به مناظره پرداخت.

اين مناظره در قالب كتابچه‌ايي در نمايشگاه بيست و يكم كتاب تهران منتشر شده است كه بخشي از آن را مرور مي‌كنيم.

# قيصر امين پور: جناب آقاي آدونيس شما در كتاب ارزشمند خود الثابت و المتحول، فرهنگ عربي - اسلامي را فرهنگي مبتني بر تقليد مي‌دانيد و نشان مي‌دهيد كه اگر رابطه سنت و نو آوري را همانند رابطه قديم و حادث بينگاريم و آن گاه احكام مترتب بر رابطه قديم و حادث را بر شعر قديم و جديد جاري بدانيم، به نتايجي از آن دست مي‌رسيم كه در كتاب خود الثابت و المتحول به صورت تناظرهاي پي در پي در چندين صفحه بر شمرده‌ايد. ولي من براي براي رعايت ايجاز به يكي دو مورد آن اشاره مي‌كنم قديم قائم به ذات است و محدث قائم به غير. كمال محدث در آن است كه در قيد قديم باشد و جون معني حق است، و حق همان اسلام است، و اين حق ثابت و تغيير ناپذير است پس نو آوري در آن معني ندارد. همچنين شما در مصاحبه‌اي با عنوان «من الحداثه الي الابداعيه» چاپ شده در مجله عربي الشاهد نو آوري در فرهنگ عربي - اسلامي را ناممكن توصيف مي‌كنيد و در مقايسه نوآوري غربي و عربي، اولي (يعني مدرنيسم غربي) را پرسش و ترديد و دومي را يقين و تسليم، اولي را گشودگي و بيكرانگي و دومي (يعني نوگرايي عربي) را سنت و بن بست مي‌دانيد. به هر حال چنين مي‌نمايد كه اين نظر شما، نظري است از منظر مدرنيسم به سنت. اما جالب اين است كه نگاه ديگر از ديدگاه مقابل ديدگاه شما، يعني از ديدگاه سنتگرايي نيز درست به همين نتيجه مي‌رسد: در قرن اخير پژوهشگري مانند رنه گنون، شووان، بوركهارت در جهان و دكتر نصر در ايران نيز معتقدند كه چون حقيقت يكي است و مستقل از ما وجود دارد، پس انديشه ثابت و حقيقي نمي‌تواند نو باشد، زيرا حقيقت زاده ضمير انساني نيست ... خلاصه اين ديدگاه هم پس از اين مقدمات به همان نتيجه مي‌رسد، چنان كه دكتر نصر مي‌فرمايد: شعر سنتي فارسي با قرآن مقدس پيوند دارد. پس سرودن شعر نو، به دليل برخوردار نبودن از وزنه و قافيه شعر سنتي، نوعي هبوط از بهشت است. پرسش اين است كه آيا نمي‌توان با نگاهي فراتر از اين دو ديدگاه (سنتگرايي و مدرنيسم) به اين موضوع بنگريم؟ اين نگاه برخواسته از نظريه خلق مدام يا خلق جديد است كه با تفسير آياتي مانند كل يوم هو في شان به نظريه‌اي مي‌رسند كه يكي از كانون‌هاي اصلي منظومه فكري عين القضات، مولوي، ابن عربي، ملاصدرا و ديگران مي‌شود. چنانكه مولوي مي‌گويد:

پس تو را هر لحظه مرگ و رجعتي است
مصطفي فرمود؛ دنيا ساعتي است
عمر همچون جوي نونو مي‌رسد
مستمري مي‌نمايد در جسد
آيا اگر چنين ديدن و انديشيدني ملكه ذهن و ضمير هنرمند شود، همچون مولوي هر نفس دنيا را نو نمي‌يابد؟ و نوآوري را سنت اصيل الهي نمي‌داند؟ به عبارت ديگر پرسش اين است كه اگر شاعري مثل مولوي در اين فرهنجگ و در اين سنت، با داشتن اين ديدگاه نو آور بوده است، آيا نمي‌توان گفت: چون شده است، پس شدني است؟

#آدونيس: ميان شعر ايران و عرب تاريخي طويل از روابط فرهنگي و رفتارهاي زيبايي‌شناسنانه و عاشقانه است.
تاريخي كه هيچ گاه به پايان نمي‌رسد و همواره و بيش از پيش ادامه مي‌يابد. اگر شعر مانند عشق ميان انسان‌ها و فراتر از مليت‌ها و كشورها پيوند ايجاد مي‌كند مي‌توانيم بگوييم كه ميان ما عرب‌ها و شما ايراني‌ها اتحاد و پيوندي ديرينه و همواره در حال نو شدن وجود داشته است. من براي اين ديدار از يكايك شما تشكر مي‌كنم.
پرسشي كه آقاي امين‌پور مطرح كردند هم مشكل فرهنگ عرب و هم مشكل فرهنگ ايران را خلاصه كرده است. پس از آنجا كه در مشكلات اشتراك داريم، اميدواريم در ايجاد راه حل‌ها هم مشترك باشيم. براي پاسخ به اين سؤال بايد دو نكته را مد نظر قرار دهيم. اول اينكه منظور از فرهنگ اسلامي يا ثباتي كه من ناميده‌ام چيست. و نكته دوم: ما بايد ميان قرائت يك فرد يا يك شاعر با يك مؤسسه و نهاد فرق بگذاريم. براي تغيير يك فرهنگ - چه مثبت و چه منفي - نظر و ايده‌هاي يك فرد كافي نيست. وقتي كه فكر فردي است هر چقدر افراد زياد باشند چيزي عوض نمي‌شود. مثلا استادان يك دانشگاه هر قدر هم تعدادشان زياد باشد نمي‌توانند ساختار دانشگاه را عوض كنند. براي توضيح بيشتر بايد بگويم كه مثلا وقتي من بخواهم فلسفه ايران را مورد ارزيابي قرار دهم نمي‌توانم بگويم ملاصدرا كه قرائت خاصي دارد و مورد نقد و جدل هست تمام فلسفه ايران است و ثابت همين است هر چند كه ملاصدرا فيلسوف بزرگي است و من شخصا با نظرات او بسيار موافقم پس ثابت اسلامي چيست؟ آنچه كه من در كتاب الثابت و المتحول مطرح كرده‌ام به اين معناست كه ثابت اسلامي همان ديدگاه اسلام است.
قبال فرد و جهان است ديدگاهي كه نهاد ديني مرتبط با حكومت اسلامي از آغاز خلافت ترسيم كرده است. در اين ثابت دو مساله مورد توجه قرار مي‌گيرد. اول اين كه پيامبر ما خاتم‌الانبياست و دوم اينكه اين رسالت آخرين رسالت است. اين سخن دو نكته را پيش مي‌كشد اول اينكه انسان چيزي ندارد كه به اين رسالت اضافه كند زيرا اين رسالت تمام حقايق گذشته و حال و آينده را باز گو كرده است. اين انسان و فرد نمي‌تواند چيزي به رسالت اضافه كند اما مي‌تواند آن را تفسير كند.
و مساله دوم كه از اولي مهم تر است اين است كه خداوند هر آنچه را كه مي‌بايد به پيامبرانش مي‌گفت فرموده است و چيزي اضافه ندارد. بر اين اساس اسلام اوليه ميان شعر و فكر جدايي قائل شد و از آن به بعد فكر در تخصص دين شد و اين باور پديد آمد كه تنها دين است كه حقيقت را بيان مي‌كند. اين در حالي بود كه شاعران پيش از اسلام فكر مي‌كردند كه با شعر خود حقيقت را بيان مي‌كنند. رسالت اسلامي روزي اين حرف خط بطلان كشيد و باعث شد فكر در تخصص دين است حقيقت را بگويد نه شعر، بنابراين رسالت شاعر اين شد كه احساساتش را با توجه به اين فكر بيان كند. ولي بعد اتفاق ديگر افتاد. شاعراني ظهور كردند ه ساز مخالف زدند. ابونواس و بشارابن برد كه اتفاقا هر دو ايراني بودند و شاعران ديگري تا به معري و متنبي رسيد. بد نيست در اينجا لطفيه‌اي را باز گو كنم: از متنبي پرسيدند كه پيامبر فرموده است لانبي بعدي (هيچ پيامبري بعد از من نيست) ولي تو نام خود را متنبي گذاشته‌اي. جواب مي‌دهد كه شما آن عبارت را اشتباه مي‌خوانيد. درست آن است كه بگوييد لانبي بعدي يعني لا بعد از من پيامبر است و نام من هم لا است. مشكل اينجاست كه آيا ما ديدگاه دين را كه امري ثابت است به فرهنگ و شعر و نقاشي و معماري و موسيقي و آواز تعميم دهيم؟ آيا ابداع بايد مانند دين ثابت شود و آن گاه خود را تكرار كند؟ آيا مفهوم دين را براي ابداع نيز تجويز كنيم؟ مشكل همين است. بخصوص كه وقتي دين از يك تجربه شخصي به يك سلطه سياسي تبديل مي‌شود. به اعتقاد من نمي‌توان ديدگاه ديني را به ابداع تعميم داد. شاعر يا هر هنرمند ديگري مي‌تواند از دين مانند هر عامل ديگري براي زندگي الهام بگيرد. اما ابداعي كه فقط گفته‌هاي ديني را باز گو كند. ابداع نيست و هنر را پيش نمي‌برد. من همين حركت را كه شخص هنرمند در ذهن خودش ايجاد مي‌كند و بر اساس آن اثري پديد مي‌آورد متحول ناميده‌ام واين "متحول" و متغير در برابر ثابتي است كه قبلا شرح دادم. بر اين اساس وقتي به تاريخ ادبيات عرب نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم آثار كه ديدگاه ديني را صرفا بازگو كرده‌اند. آثار ماندگار و ارزشمند نيستند و‌‌ آثاري ارزش دارند كه از چارچوب ديدگاه ثابت تمرد كرده‌آند. ديدگاه ديني فقط توانسته است كه شرع وفقه به وجود بياورد. در همين جا اين نكته را اضافه كنم كه فراتر رفتن ازديدگاه ديني به معناي خصومت ورزي با دين نيست.من فكر مي‌كنم مشكلي كه دوست عزيزم (آقاي امين‌پور) مطرح كرده و در اين است كه ما در اينجا راكد شده‌ايم.
به عبارتي واضح‌تر اين كه در كار هنر اگر مرجعيتي و تعريفي از پيش ساخته داشته باشيم كاري پيش نمي‌بريم. مثلا اگر بگويم شعر كلامي است موزون و مقفي ... و بخواهيم طبق اين مرجع شعر بگوييم شعري نخواهيم گفت. اگر شاعري ايراني امروز بخواهد عينا مانند حافظ يا سعدي شيرازي كه بزرگترين شاعران ايرانند، شعر بگويند چيزي نگفته است. در تفكر شيعه انديشه‌اي به نام نبوت مستمر هست هر چند كه تفكري فردي است و نهادينه نشده است.اما مي‌تواند راه‌حلي براي ابداع نيز باشد. يعني نبوت مستمر هست ابداع مستمر هم هست. هر چند گفتم كه اين تفكر ديدگاه مؤسساتي شيعه نيست و از طرفي هم مورد تضاد با تفكر اهل تسنن است و آن را كفر مي‌دانند.اما خلاصه بگويم كه ما به همان خلق مستمر يا نبوت مستمر در ابداع نياز داريم. و البته به خاطر اين فكر بعضي‌ها جانشان را از دست داده‌اند، زندان رفته‌اند يا ناچار به فرار شده‌اند. اما به اين معنا نيست كه نبايد دنبال شود و گرنه ابداعي به وجود نخواهد آمد. متاسفانه من در باره ايران خيلي اطلاع ندارم و آنچه كه در مطبوعات غربي منعكس مي‌شود مسلما تمام حقيقت نيست و نمي‌تواند بازگوكننده ديدگاه تمام ايراني‌ها باشد. ولي در باره جهان عرب مي‌توانم بگويم كه ما نمي‌توانيم فكرمان را و مشكلات اساسي‌مان را بيان كنيم. هستند كساني كه خيلي كمتر و ملايم‌تر از اسلافمان حتي در زمان عباسيان حرف مي‌زنند و با مخمصه زندان و سر به نيست شدن مواجهند.باز هم تكرار مي‌كنم بايد راه حلي داشته باشيم بدون آنكه با دين وديدگاه ديني خصومت بورزيم و يا اثري منفي روي آن بگذاريم . راهي كه ما را به ابداع برساند.

#‌ قيصرامين‌پور: بله من بسيار سپاسگزارم از شاعر و متنفذ صاحب نظر جناب استاد آدونيس، و چون فرصت تفصيل نيست، يكي دو مورد را اشاره‌وار عرض مي‌كنم.
اگرچه در ابتداي صحبت ايشان به نظر مي‌رسيد كه نظرشان كاملا با نظر ما مخالف است ولي در پايان تقريبا به همان نقطه رسيدند و صحبت‌هاي ايشان تقريبا خلاصه‌اي بود از مطالبي كه در كتاب الثابت والمتحول به تفصيل نوشته‌اند.
نكته اول اين نظريه كه نوآوري در فرهنگ اسلامي ناممكن است موارد نقض ونقص فراوان دارد.يعني هم مسلمان نوآور فراوان داريم وهم غير مسلمان سنت‌گرا و مخالف نوآوري. البته منكر آن نيستيم كه گرايش غالب در طول تاريخ به ويژه در ميان عوام همين رويكرد ثبات و تقليد بوده است. ولي آيا مي‌توان گفت كه مثلا چون گرايش غالب در فرهنگ تشيع وگرايش مسلط در برخي نهادهاي حكومتي (به قول دكتر شريعتي)تشيع صفوي بوده است، پس يگانه چهره تشيع همين است؟ نه، مسلما چهره راستين تشيع، تشيع علوي است.كه نماينده آن اوليا و علماي برجسته اين فرهنگند.نه عوام يا لزوما گرايش غالب و مسلط. ما هم چنانكه در ضمن سؤال گفتيم.در اينجا تنها مي‌خواستيم بگوييم كه اگر دربستر فرهنگ سنتي ايراني- اسلامي فقط يك مولوي پديد آمده باشد (هر چند كه بيش از يك مورد امثال مولوي داريم) همين كافي است تا ادعا كنيم كه "اذا كان ‌فيكون" يعني چون شده است پس شدني است. مگر اينكه مولوي، عين‌القضات و ابن‌عربي را خارج از فرهنگ اسلامي بدانيم. و البته شاعران و هنرمندان هم كه دراينجا مورد نظر ما هستند ظاهرا از خواصند نه از عوام. پس اگر چه گرايش غالب در ميان عوام و يا حتي درميان برخي از خواص كه نهادينه هم شده است.همين رويكرد ثبات و تقليد است ولي اين دليل نمي‌شود كه تنها رويكرد ممكن در فرهنگ اسلامي را همين امتناع نوآوري بدانيم.

#آدونيس: من از آنجايي كه اين فرصت تكرار ناشدني است، دلم مي‌خواهد كه بدانم- چون قرار است چيزي بنويسم و از اين سفر توشه‌اي با خود ببرم.آيا نياكانتان كه حافظ بوده‌اند و خيام و بزرگان ديگر، امروز شما چه شعري داريد؟ بسياري از سوال‌ها به من هجوم آورده‌اند و من به دنبال جوابشان مي‌گردم.

# قيصرامين‌پور: ما خيلي تشكر مي‌كنيم از همكاري شما بزرگان فرزانه و هنرمند، برخي سوال دارند و برخي مي‌گويند شعر بخوانيد، دستورهاي متفاوتي به من مي‌رسيد برخي مي‌گويند چون آقاي آدونيس گفته بعد از حافظ حالا چه چيزي داريد،‌كسي جرات نمي‌كند ديگر شعر بخواند چون بعد از حافظ ديگر تمام. او خاتم‌الشعراست.در اين جا من نمي‌دانم به كدامين ساز حركات موزون بكنيم چون نمي‌شود گفت برقصم.

# آدونيس: به طور كلي مي‌خواهم بدانم كه ارتباط شعر، دين وسياست در ايران امروز چگونه است؟
قيصرامين‌پور: من با اشاره به همان خاطره‌اي كه دكتر شفيعي كدكني از جناب آدونيس نقل كرده‌اند كه با حاضر جوابي خاص خودشان در آن كنگره گفتند كه اگر سياستمدارها يك حرف را بزنند دنيا بهشت مي‌شود و اگر هنرمندان جهان همه يك حرف بزنند دنيا جهنم مي‌شود. ما هم برآنيم كه گل‌ها گونه گونند و هر گلي بايد رنگ و بوي خودش را داشته باشد. اتفاقا ديدگاه ما همان ديدگاهي است كه بر آن تاكيد كرديم. يعني نوآوري مدام تا بي‌نهايت. چنانچه گفته‌اند:
لاتكرار في‌التجلي، موجب مي‌شود كه هنرمند هم بتواند دم به دم و تا ابد نوآوري كند و جلوه‌هاي گونه‌گون و بي‌نهايت حقيقت را كه دريافته است نشان بدهد. اين در مورد دين، و اما در مورد سياست هم اتفاقا چند روز پيش كه با جناب آقاي "ين‌لي" شاعر چيني ديدار داشتيم. گفتند كه ما درچين تا دو سه سال پيش نه حق تشكيل كنگره و انجمن و گروه داشتيم و فعاليت غيردولتي هم ممنوع بود خودش هم در اثر همين فشارها به نيويورك فرار كرده بود بعد مي‌پرسد در ايران چه طور است؟ آقاي باقري و خانم دكتر راكعي توضيح دادند كه در ايران اوايل انقلاب و در زمان جنگ محدوديت‌هايي بود ولي رفته رفته كمتر شد و ديگر مانع چنداني براي چاپ شعرهاي مثلا شاملو يا فروغ و ديگران نبود و حتي كتاب‌هاي انتقادي و اعتراضي هم چاپ مي‌شد البته در هر جايي قوانين و چارچوب‌هاي كم و بيش هست. اما مهم اين است كه اين تنوع و تكثر ممكن باشد و محدوديت‌ها به حداقل ممكن برسدكه آنها هم بر طبق قواعد و ضوابط باشد نه بر اساس ذوق و سليقه وپنداشت‌هاي شخصي و گروهي. به گونه‌اي كه حقوق منتقدان و مخالفان هم در انتشار آثار نظري و هنري شان ملحوظ باشد چنين باد.